名人访谈：同性恋的性与爱----专访李银河、崔子恩
许戈辉：在数千年的文明史中，性与爱是谁也回避不了，却又讳莫如深的问题，前不久颁布的《中国精神障碍与诊断标准》中同性恋不再必然地被划为心理异常，这是我国第一次对于同性恋在医学角度上的修正。
说到同性恋，可能在有些人心目中还是一个灰色、神秘甚至有些反感的词，今天我要采访的两位嘉宾一位是同性恋的研究者社会学家李银河。另外一位则是中国首位公布自己是同性恋者的电影学院副教授崔子恩。他们两位分别从不同角度探讨、分析了同性恋现象，也带给我们关于性爱主题的新一轮思考。
我看过张北川教授的一组调查的数据，我觉得让我特别震惊，她在是1997年到1998年间对四百八十六个男同性恋做了一个调查，然后发现25％的人曾经受到过异性恋的侮辱，包括殴打、辱骂，35％因为社会对他们的各种不正确的认识他们就产生过自杀的念头，10％曾经有过自杀的行为。你觉得这个数字应该告诉我们一些什么？
李银河：我觉得这个说明同性恋在我们国家它还是相当受压抑的，受歧视，所以现在把这种精神病认为它不是“病”，我觉得这是一个特别大的进步，这对人们的错误观念会是一种矫正，我觉得很多人他由于教养不够吧，我觉得也是资讯的知识不够，所以他看到一个怪异的东西，就是跟他不一样的东西就会排斥，他甚至会出现打他或者什么，也有这种情况。我觉得另外大概也有在生存竞争里头，比如说同样两个人竞争一个岗位，如果我发现你是个同性恋，好象就要用这个来贬低你，然后正好周围大多数人也都是异性恋，觉得这个人是有毛病的，我觉得在生存竞争比较激烈的情况下，也可能有人用这个东西来压制这种少数群体。
许戈辉：歧视带来的压制，给同性恋的生活更增添了残酷的一面，由于被发现是同性恋而受到凌辱、被撤职、记过、转学，乃至取消福利的事情时有发生，崔子恩就尝过这种滋味，当时她被男学生以性骚扰的罪名，告到了校方，校方撤消了他的讲师资格，降了一级工资，而且还给了她一个似乎充满善意的台阶。
北京电影学院副教授同性恋者崔子恩：他们建议我……就是说最后要处理之前，建议我去北医三院去看精神科医生，反正说如果诊断我确实有什么心理障碍的话，这好像跟这次你做访问，如果是有心理障碍的话那么就是说我是一种心理病态，那么就应该免除对我的处分。学校里给我挂了号，我一定要去，因为那个时候我就是在接受检查停课，也从我住的地方搬出来，住到另外一个地方，我就去了，去了之后我就告诉那个医生，是一个老医生带着两个研究生，我就告诉他，我说我没有任何心理障碍，你千万不要给我写“无行为责任能力”什么之类的，他们诊断出来，学校一看，这样的一个情况，对我所谓的减轻处分什么都不会有任何的帮助，而且他们也知道是我自己的一个态度。
许戈辉：虽然崔子恩不必再与精神科大夫唇舌一番，但我们对于同性恋仍然是所知寥寥。社会学家李银河教授从89年开始研究同性恋现象至今已经出版了很多著作，她告诉我们，同性恋古已有之，并不是什么新鲜事，比如说古希腊，就盛行成年男子与美少年之间的同性之爱。而古代的日本、古印度乃至古代中国同性恋现象都在正史或者其他史中有不少记载，到了19世纪同性恋现象已经被专家学者列为研究范畴之内。
为什么会有的人是异性恋，有的人是同性恋，我们也知道对于同性恋的成因，有先天论、后天论、还有综合因素论，那在你的……就是通过你的这些调查和了解进行研究，你觉得哪一种论点更有说服力？
李银河：我觉得在我……我觉得要想真正了解成因的话，好象必须得是个脑外科专家，或者是脑神经专家，所以它真的是在我的研究范围之外了，但是我的研究方法只是让调查对象他们自己讲他们的感觉，所以从我的调查的印象看，好象是先天、后天都有，是这样一种情况，因为有些人觉得自己是先天，有些人觉得是后天。
许戈辉：觉得先天的是怎么样的？觉得后天的又是怎么样的？
李银河：觉得先天的人好多就是说比如说我三、四岁的时候我就有这个感觉，或者是说青春期的时候，然后就发现自己突然间跟别人不一样，为什么别人都在议论小女孩，或者什么的，他就毫无兴趣，然后就是对男孩感兴趣。（比如说遇到挫折了，或者是受到什么伤害了）有些人会这样感觉。
许戈辉：那你最早什么时候发现自己有同性恋倾向的？
崔子恩：发现，谈不上发现，我会觉得我自己是创造了我自己现在的所谓的性取向。
许戈辉：怎么讲呢，你给我讲讲你从小到大的经历吧！
崔子恩：譬如说很小的时候我会觉得……就是人家说，男孩应该像男孩的样子，或者女孩应该像女孩的样子，听上去这个话我很费解，我很费解之后，我就看别人说的男孩子的样子无非就是灰头土脸的，整天在一起打闹，而女孩无非就是整天在一起玩口袋，或者怎么样，反正都是很规范的这样一种生活，我从小的性格就很叛逆，我老想就是成为或者说让别人看上去我与众不同的，所以最开始我的记忆里面好象有人说我长得很白，我走在街上有一个成年男人带着他的儿子，他的儿子可能比我还小一点点，那个时候我很小，他就带着他的儿子过来，停在我的面前，就是停在那儿，目不转睛的看着我，完了夸我很漂亮，长的跟女孩子一样好看，临走的时候还总是回头看……那个时候是我学龄前，我还记得那个马路比较宽，尘土飞扬的马路，但是过的车很少，就是有很多灰尘，当时的情景我记得特别清楚，从那个时候好象就有一种力量，就是使我要成为一种，就是说在别人看来，就是人家以为我天经地义的那种性别，完全不同的那样一个走向。
许戈辉：可能会有一些人认为，同性恋的性爱观和异性恋是不一样的，因为同性恋他的性行为根本是不可能以生殖为最终目的的，那么这样的性行为就有可能被视做是纯以欢愉为动机的堕落行为，可是同性恋往往他就会为自己身边说，恰恰因为我们不是以升值为最终目的，所以我们的性行为是很纯粹的，是出于爱的，那你怎么看这个问题？
李银河：我觉得如果说管性交叫做做爱的话，那同性恋比异性恋确实更纯粹，因为异性恋他还有一个生育的目的，同性恋确实没有，我不同意说把这个……比如说以快乐为性的目的叫做堕落，我觉得这个东西已经早就被证明了，就是这个名字被正过来了，性完全可以是仅仅为了快乐，应该是这样的，现在计划生育只能生一个孩子，那除此之外那你不做了吗？除此之外你有什么目的，以什么为目的，基本上我觉得这个就是以快乐为性的目的，应该说是非常正当的、健康的，也是合法的、合理的。
许戈辉：不过，有调查显示说，同性恋尤其是男性的同性恋里边处于情感而有性行为的比较比例特别小，那这又是为什么？说明什么呢？
李银河：那可能有一些大量的是跟陌生人或者是他们性伴比较多，就是说他不是以爱为目的，其实这个性的目的可以说有三大类，一类是为生育，另外一类是为了比如说某种人际关系，爱或者什么的，第三类就是纯粹为了快乐，那大概同性恋里头纯粹为了快乐的这种比较多。
为了快乐和为了爱究竟有何区别，崔子恩的答案与李银河不谋而合。
崔子恩：我没觉得两者哪个高贵，哪低贱，哪个丑恶，哪个美好，我觉得美好的性就是美好的性，不美好的性就是不美好的性，如果要用美好和不美好来说的话，那可能区别就在这个，就是说当事人感觉好，那么就是好，当时者感觉不好，它就不好，不在于它是同性的还是异性的。
性的观念和其他生活观念一样，深深地植根于历史文化的土壤中，那些我们甚至意识不到，却又流动在血脉中的文化积淀影响着我们对周遭事物的看法，包括同性恋。
我看到一个特别有意思的说法，就是为什么中国人会觉得同性恋不好，有一种说法是从养生之道上面谈的，中国人很信奉阴阳之说，要阴阳调和，而同性恋恰恰要不就是阳，要不就是阴，都会过盛或者过衰，所以他认为同性恋是不益于身体健康的，你觉得这个说法有道理吗？
李银河：我觉得这种想法可能（就是说这个是不是违反自然规律的）对，中国人会这样想，我觉得这种东西倒是，比如说跟中国人的性文化是有关，中国的性文化里头讲阴阳调和，讲这个延年益寿，说的这个东西好象会……我觉得这种东西是挺古朴的，他从这里面，他觉得像同性恋他里头只有阴或者只有阳，没有交流什么的，然后会不自然，然后正好就是说不能孕育出后代来，他会这样看，但是即使是这样，大家也会觉得这个人挺可惜的，他会觉得这个人比如说它是对身体不好，那么这个人可能会因此减寿，我觉得这种想法恰恰跟西方的那种还是有特别大的文化差异，就是西方人……比如从十九世纪开始，当同性恋这个词出来的时候，会觉得它是一种精神病态，什么性倒错，什么什么的，这个不是中国人的思维粉饰，所以复伏轲会讲，他说像古中国、古日本、古印度，他们有一种性的艺术，他们把性是当整体来看的，他说，而我们西方只有性的科学，他这样分的，老要分出什么对，什么错，什么是罪恶的、什么是善的，追究人恰恰不这样想，他把性看成一个整体，他觉得性里面最大的危害可能就是太不节制了，或者是太少了，太多了，是一个量的问题，这数量的问题特别重要，而它这个对象到底是男是女，或者是什么，这些东西不是太重要，我觉得这个东西倒是特别古朴，特别有意思，就是这种有点跟古希腊文化挺像的，而这种东西恰恰对同性恋不是太排斥，那它最大的罪过就是说可能会为你减寿，是吧！
许戈辉：而这个恰恰又不危害到别人，不危害到社会。
李银河：对。
许戈辉：和深山里的部落社区不同，同性恋是一种被主流文化包围，并且与之密切交织的亚文化，它冲击着主流的若干规范，也势必被主流规范所冲击。
李银河：很多同性恋他们也要保持，也喜欢一对一的关系，也想建立性和爱的关系，但是比如说社会上不怎么承认，就是给他们甚至设置障碍，不让他们结婚，这些东西，所以你不能说他本性里头就不想结婚，不想一对一的关系，老想去有很多的并伴，这个我觉得完全是社会的原因造成的。
许戈辉：社会的原因也影响了同性恋的婚姻状况，在李银河教授的调查个案中，部分男同性恋者为了争取生存空间也会被迫取妻生子，而他们的妻儿实际上成为了某种意义上的受害者，同性恋的婚姻已经成为一个颇为复杂的问题。
许戈辉：你期待同性恋的婚姻合法化吗？
崔子恩：如果是我自己我无所谓，但是如果从异性恋的角度来说，我觉得很必要，那么在中国目前的局面下，如果有一种法律条文出台的话，比如说同性恋婚姻合法，尽管中国目前还有一些福利什么的跟不上，不会是什么你结了婚就会怎么样，结了婚就有福利，中国人的观念也不是说结了婚就会财产怎么样，比较得到保障什么，目前也不是这样一个局面，但是我会觉得对有一些人对同性恋的不了解，对“恐同”我觉得对这些东西有好处，对于改变这样的一个现象是有极大的好处的，我觉得它是一种我个人认为可能目前情况下如果同性婚姻合法化的话，不一定得益的人群是同性恋者，我觉得得益的应该是异性恋者。
许戈辉：为什么？
崔子恩：这样的一个法律马上先解放了他们的思想，打开了他们的眼光，去除了他们眼里边的病根，那么接下来他们才会是慢慢的有一些同性恋者他们喜欢一对一的这种稳定的家庭或者人们的，他们可能才慢慢可以享有一些权力。
许戈辉：那你认为同性恋在中国的合法化还有多远，同性恋的婚姻在中国被认可还有多远？
李银河：这个时间表我确实是有点说不出来，但是我已经在好几个场合提出同性婚姻的提案来了，就是比如在人大法工委提出意见什么的，所有的社会学方面的人都特别支持，但是也有一些人觉得好象是不是早点了，或者是说，他们可以不去结婚，就是他们同居没有人管，可是实际上同性恋、同性婚姻里头他们之所以要求结婚他们也有财产问题、有继承问题，有孩子问题，他们有这种要求，我觉得还是应该满足的，因为作为一个公民、正常的公民，他有结婚的要求，一个国家应该满足，而且他们后来也有人认为说我们中国干吗带这个头，后来我说，首先我们不是带头，已经有很多国家有类似的法案，或者是同性婚姻法案或者叫家庭伴侣关系法案，在北欧各国，在澳大利亚，在美国的一些州，还有去年，德国和法国都通过了，这个东西我们已经不是带头，另外，我说就是为什么我们在有些东西上就不能带带头呢？就一定要落后呢？就是我们得要做那个最保守、最落后的，对吧！
许戈辉：同性恋的婚姻可以被公开讨论，这是人类理性发展的结果，而我们的观念正是在认知中不断地调整，在这个过程中，同性恋终于摆脱了犯罪之嫌，可以自由，终于摆脱了病态之名，而可以健康，如今他正在强大的社会道德规范面前努力去摆脱堕落之辱，而争取平等，人们不断地脑力激荡，去为它寻求一个最合理的解释。
许戈辉：同性恋到底是什么？
李银河：我觉得应当说他们是一个……首先我们大家应该觉得他是一种就是完全和自己一样的，只不过就是性倾向这一点和自己不一样的人，其他各方面，从心理到道德，这些东西都没有问题的，都是完全正常的，但是他们同时也可以说是社会上的一个少数族群就有点像少数民族，或者是什么，因为他们在人口的比例里挺小的，就是百分之二、三、四吧，是这样的一个。你比如说就像一个什么彝族或者什么，他可能在人口里可能连百分之一都不到，它是这样一个少数民族，我们叫做少数族群，所以应当是有一个态度来对待它，就像对待少数族群一样。
许戈辉：它也应该有一切的合法的权益的保障。
李银河：对，他们完全是一个合法的公民，就是由于他们是少数族群，他们有一些东西我觉得应当得到特别的保护，就像我们中国有妇女儿童保护法或者是说有个少数民族的特别的保护法，就是说在他们就业、受教育或者各个方面不应当因为他这点与众不同的这一定点特性，然后受到歧视。
许戈辉：我们如何像接纳少数族群那样去给予同性恋者一个宽松、平等的生存空间。这可能不是朝夕之间的事，不过崔子恩对前景是乐观的。
崔子恩：人类会发展出来很多种爱的方式，或者是很多种爱的方式都不会被排斥，没有哪一个人群是主流的，哪些人是边边缘的，那些人被排挤，那些人就是整天在那儿呼风唤雨，我觉得可能这样的一个进程目前这样的一个人类进程是我喜欢的，就是我现在自身的这个进程这种是我个人喜欢的。
许戈辉：同性恋这种现象到底给我们人类什么样的启示，研究同性恋到底应该让我们从中得到什么样的启发？
李银河：我觉得这里面，同性恋这个事给一个一般人，给人类最大的启示就是差异，就是人性的差异，在后现代这个阶段，特别强调的一个价值就是差异，就是最值得重视的就是差异，人是不一样的，丰富多彩，各式各样，而每一个不同的种类的人他都要求有他的生活空间，他在不伤害别人，不妨碍他人情况下他应该有这样的一个空间，而我们一个文明的人应该允许别人存在，也尊重别人的人格，尊重别人的差异，跟自己不一样，而不是说一发现别人跟自己不一样，马上就很反感，或者很排斥、很歧视，尽量地把别人打下去，压下去，这不是一个现代人的态度。
许戈辉：李银河说，社会存在着差异，崔子恩强调，世界是多元的，有关同性恋的探讨并没有结束，而我们也不想得出结论，只想引起思考，这里我想引用已故作家王小波说过的一句话，他说，倘若世界上存在着完全不能解释的事，那是因为有我们并不知道的事实，而我们不知道的原因是因为我们不想知道。比如以前我们不知道同性恋的存在，因为我们是异性恋，我们不明白农民为什么非生很多孩子不可，因为我们是城里人。
我想李银河的研究，崔子恩的倾诉都在告诉我们一件事，如果你真的想了解一个未知的事实，其实是可以做到的。