第九期“我做名人”嘉宾：李银河、崔子、石头（中篇）
由于篇幅过长，本期“湖南卫视”同志特别话题将分为上、中、下三个部分。此部分为中篇！
本节目当日主持人：湖南卫视主持人——马 东
嘉宾介绍：
嘉宾1
姓名：李银河 职业： 中国社会科学院的研究员
嘉宾2
姓名：石头
职业：画家 本站[同志新闻眼]曾对她进行过报道，详见本站8月3日[同志新闻]
嘉宾3
姓名：崔子 职业：大学教授
以下文字以节目中人物当时对话摘抄：
马东：崔子的这个逻辑圈套反正已经摆好了，一会儿在观众的发言当中，看你自己往不往里钻了。说到这个科学的统计和分析，就不能不谈谈李教授，李教授可能是几十年来，中国在同性恋研究方面的最有发言权的权威，您写的这本《同性恋亚文化》在社会上卖得很火，据您的调查和研究同性恋者在正常人群中占的比例有多少？
李银河：这个比例问题，就是咱们中国，因为没做过全国的抽样调查，所以没有确切的统计数字，但是我们有两方面的数字可以来作佐证，一方面就是国外调查的情况，你比如说美国（），在美国白人中的调查发现是终身的，绝对的同性恋者，在男的里面占女的占石 头：%。如果要说到有同性性关系的人，在男的里面占石 头：观众5：%，那么另外有一类调查就是说不管在什么样的文化里头，只要有一个相当的人群以后，就会有一个比较固定的，这个比例的人是同性恋，它不会因为这个国家特别宽松，然后这个比例就上升，也不会因为这个国家对同性恋态度特别严厉，（比例）就下降，所以估计咱们中国也就是百分之三四的样子。百分之三四，其实对于中国这么一个人口大国来说，已经是一个很可观的绝对数字，三千六百万（人），到四千八百万（人），相当于欧洲的一个小国，，但是我相信这些人当中的绝大多数可能都是在隐藏着自己的性取向，咱们中国的情况好象是这样，大多数人他们不告诉自己的父母，也不告诉亲友，尤其不愿意在单位里头，说自己是同性恋，但是他们现在已经慢慢地浮出水面，你比如说在北京同性恋的酒吧，就有五六十家了，然后在广州、在上海这些大城市，也都纷纷出现同性恋酒吧。
马东：我们国家现行的法律，对这方面有什么规定吗？
李银河：我们中国的法律，在这方面还是挺先进的，从来没有过说同性恋非法。
马东：这样的法律，但是我记得在刑法修改之前，原来有流氓罪的时候，好象经常有人会因为流氓罪，同性恋因为流氓罪，被抓起来，是不是有这种情况？
崔子：对，但是不是公安局，是那个联防队员。我的朋友跟我讲过这样的经历，就是联防爱抓人，公安局并不真正抓，因为在北京会有同志（同性恋）公园，有点类似于台北的新公园那样的小公园，是自发的。有一些“同志”到那个地方去散步，或者到那个地方看风景，或者到那个地方去找伴侣，这种时候会有联防队员出面，现在在没有法律基础的情况下，不会这样抓了吧。
马东：现在没有了，就是取消了流氓罪之后，已经没有了？
崔子：这种情况没有了，但是可能有其它变相的手段有一些管制，我听到有这样的事情，就是在一个中等城市，这是在网上看到的，这个消息不一定确切，就是说同性恋酒吧，然后警察就跑到里面去罚款，把里面所有的顾客全部不让走，然后钱少的就少罚，钱多的就多罚，你从他们这个做法，你可以看出它是无法可依的，它如果有法可依，他犯了那一条法，你应该罚三千还是罚一千，它是有准的，可是他们呢有的大概罚一百二百，然后有的人罚到上万，这个证明他们是在犯法，所以知法犯法，是吧！
马东：如果你不给他这个钱，他会怎么办呢？
崔子：他会通知单位什么的，人家这是个人隐私，他不愿意告诉单位，也是因为可能我们的社会环境，还不会很客观和正常的去看待同性恋者，如果这个事被单位知道了，可能你的工作、你的家庭等等都会受到影响，从封建社会流传下来的一个习惯，就是把女人地位放得比较低，那同性恋者地位就更低，中国社会目前依然延续着封建的一个做法，就是打入冷宫，像我个人的经历也是如此，比如说我在大学里教书，安排教学的人就更多的希望，我不要太主流，不要在学校里面太红火太张扬，就是影响力太大，他是有限制的，尽管我是讲课特别好的老师。
马东：别给学校添麻烦？
崔子：对，现在很多人畏惧社会，也是畏惧被打入冷宫，刚才我们观众当中，也有人提到了。我觉得同性恋这个事违背我们的传统道德，违背我们的价值观念，那么这里面，我想涉及一个问题，就是同性恋到底是天生的，还是后天会变成同性恋的？
石头：那我就很想问一下，异性恋是天生的，还是后天的。我就特别想知道这个不然的话，我就没法解释这个。
马东：我觉得我的异性恋是天生的。
崔子：是吗？异性恋是天生的，是一种说法，不一定是事实。因为用结构主义的说法，你是被结构的，你是被建构成异性恋的，被这个社会文化建构的。
马东：就是我认为我是天生的，你认为我是被结构出来的？
石头：不，也有天生的。
马东：李教授，通过您的研究发现，您觉得同性恋，先天的原因大一些，还是后天的
原因大一些？
李银河：我想你如果要想知道同性恋是先天的还是后天的，你必须得是一个，比如说脑神经专家，或者是激素方面的研究专家，生理学家，我是搞社会学的，所以我真的说不出来。而且我觉得这个事，在现在全世界也是没有定论的。
崔子：在您的研究过程当中，有没有同性恋者，后天被治疗成为异性恋者的？
李银河：据我所知，好象没有成功的先例。
崔子：也就是说改不了？
李银河：对。
马东：什么婚姻疗法？
崔子：厌恶疗法一共有十三种（疗法）。
马东：十三种疗法，十三道大刑全使完了，也改不了？
崔子：对。就有最后给强迫结婚了嘛，和异性结婚也不能完全改变，这只是一种表面
形式的改变。
马东：能不能说，因为它改不了，所以它不是一种病？
李银河：现在是这样的，1975年的时候，美国的精神病学会，把它从精神病的名单里头去掉了，这是在美国，但是咱们中国，它现在还在精神病的名单里头，所以现在中国的大夫，也分成两派，有认为它是病的，有认为它不是病的，现在这个按全世界的情况看，应当不是病的，越来越占上风，就是慢慢的，咱们中国早晚，也只是时间问题，会把它从精神病的这个（名单）里面去掉，我觉得这个里面，有一个误解，就是说其实弗洛依德也讲过，同性恋本身不是病但是由于他是同性恋适应社会发生了问题，发生了心理问题，他在适应的过程中，会产生一些心理障碍，这个倒是有可能的，我在设想当中，有很多同性恋者，他不知道自己是怎么回事，他老觉得自己，跟大家不一样情况下，他就会怀疑自己，我是不是有病，我得找个心理卫生的大夫，去看一看，这个是在男同性恋的圈子里面，好象比较普遍，因为他会觉得与众不同会是一种问题，那问题之后，又是一个跟身体有关的一个问题，那么他就会往病态上想，他就想，我是不是有病啊，所以他就要去找医生，而不是去找所谓的心理学家，他会找的那个目标，本身就有错误，当然跟社会的这个传媒的报道这方面的宣传教育，不够也有关系，因为他不知道应该找什么人，所以他就找医生去了，那我看他就有两种结果。
马东：一种是碰到这个医生，他觉得同性恋是一种自然现象的，他就会跟他说：你没什么事，你回家吧，爱干嘛干嘛吧！然后碰到另外一个，觉得他是病态的，就会跟他说，我这有十三种治疗方法。
李银河：对。有一次有一个人来找我，他说他各种方法都试了，但是都没效果，那个青岛大学张北川医生，就是办《朋友》通讯的医生，他就会跟你讲很多很多，关于同性恋方面的知识、理论啊，还散发这种小册子啊，会帮助这些人，自我的身份认同，克服自己内心的障碍。
马东：可能作为一个同性恋者来说，自我身份认同这一关要是过了的话，都会活得没有那么多苦恼？
崔子：对，没错。说得很对，苦恼当然也会有，人生都有苦恼，但是那个苦恼就不会是特殊的苦恼，就会是跟你一样的苦恼，就是挣钱挣不够的问题了，也许是或者是别的，比如说他爱上一个人，完了这个人不爱他，，这个异性恋者会有，同性恋者也会有，但是作为异性恋者啊，我有一个问题，就是很多人会觉得说，哎呀这个事，你别跟我说这个事，我接受不了，在接受不了的这种情况下，他会觉得这个事是一个不道德的事，是一种丑恶的现象，关于道德这个方面呢，因为中国人是喜欢用道德来进行评判的一个民族，就我们文化里面有这方面的因素，他在对一个现象感到困惑的时候，他不能解释的时候，那么他采取的就是一个道德评判，就说你这是非道德的，其实在我看来呢，不是持道德评判的，这些人本身出了问题，是我们的文化本身，它缺乏能够足够解释这种现象的能力，就我们的文化能够读解这种现象，它的那个语言系统，它的价值系统不够全面、不够丰富，因为我们比较单元，我们的文化比较单一，就是二元文化二元对立的，那其实就是一个比较一元的一个东西，所以如果我们的文化多元了，它的价值观也就会很多了。
马东：崔子一元二元多元，说了好多元，李教授，我自己在接触别人的时候啊，也有人跟我说，说你们谈这个话题不符合中国国情啊，我不知道在中国历史上，有没有关于同性恋的记载？
李银河：其实他们这个看法，恰恰是对历史太无知了，咱们中国是古籍上很多记载啊，我们社会学有一个老前辈叫潘光旦，他是第一代的社会学家，他专门啊，他在翻译那个蔼理士的那个《性心理学》这本书的时候，在书后做了一个几十页的那个附录，专门把咱们中国古籍里面，所有关于同性恋的记载积累了一下，反正据他考察啊，就是从黄帝开始就有了，就那个黄色的黄，然后汉代几乎每一个皇帝都有男宠，到了清代的时候，那简直就是一种非常普遍的实践。
马东：但是李教授，很多人有这样观点啊，就是说男和女的这种结合是这个造物主本身设计这个世界的时候，或者说就是自然的，它就是这样的，现在把同性之间有这种性关系，或者同性之间有这种爱和交往，这是不是违反自然规律的？
李银河：有人会这么说，因为咱们中国是一个挺看重生育的这种价值的国度啊，所以人们容易觉得这个东西不自然或者什么的，但是实际上这个东西，为什么一定就是说生育才是最重要的呢，我觉得咱们中国比如人口问题，也是从这而来的是吧，结果人口爆炸，所以也有这样的社会学调查，在一个人口压力特别大的国家，对同性恋应当是比较的宽容的，但人口压力小的（国家），容易比较严厉，它起码能帮你少生一部分孩子。实际上在古希腊的时候，这个男同性恋是非常普遍的一个实践，那它难道不自然吗？再说在动物里头也有这种行为，难道说它不自然吗？
马东：您是不是在提倡说我们其实普通人，不管你是同性恋者，还是异性恋者，你应该对这件事有一个科学的态度，有一个充分的了解。
李银河：所以我原来特别喜欢有一个比喻就是说，像那个左撇子一样，你不能左撇子是道德问题吧，你也不能说左撇子是病吧。
马东：我自己的问题我是问完了，不过呢我相信我们现场的观众啊，对这个问题有他们的看法，也许会有不同的观点，反正我们都是在一起讨论嘛。
观众3：因为在座的也有同性恋者，所以我很尊重你们，可是我自己还是持一个反对的态度，因为我想嘛，第一就是上帝造人的时候，是造男造女，所以他的目的呢，就是要人繁衍后代，他开始造的时候，就给他一个性别定位了，所以呢按照这个造物的美好的愿望呢，人类应该是一男一女建立家庭，繁衍后代造福社会，应该是这样。
马东：要不然上帝其实只造一种性别的人就够了？
观众3：对。
马东：这事真的只有天知道了。
观众3：另外一个理由就是我觉得，同性恋还会带来很多的社会问题的，第一个呢就是家庭问题吧，因为如果你违背你的性的本向，你去选择一个异性跟你结婚的话，你肯定不是非常的爱他，还有一个社会问题，我觉得会带来疾病，因为现在艾滋病的流行，大家都知道谈虎色变，那艾滋病的流行范围，都是由于性关系的原因，那么我觉得同性恋，它可能有很多种原因吧，包括你性对象很多啊，还有一些乱性等等，就会带来这种疾病的传播。
马东：我觉得这位朋友啊说得振振有辞，而且她很多东西呢，我觉得也是有道理的，不知道你们如何看待她的这番话。
崔子：要说造物主造人造男造女性，造亚当造夏娃，但是请大家好好地读一读《旧约》的创世纪，《旧约》的创世纪讲的是造了亚当之后， 造物主会担心他很孤单， 所以又造了夏娃， 作为他的伴侣，不是说造了夏娃，为了让她生一个后代。
马东：没有这样的一个说法，让我想起一句话啊，叫人类一思考上帝就发笑，如果真有上帝的话，不知道他看了有话好说这期节目会怎么想。
崔子：会很高兴啊，我们讨论这样的问题这样开明。
观众3：我个人本身是认同同性恋这件事的，而且我觉得同性恋，它更多我应该理解成为一种感情与性的取向，而社会上很不公平的现象在于对于异性恋，他总是夸大赞美他的感情，那方面的多么纯洁多么高尚，而把同性恋就很龌鹾想象为单纯，是性器官的接触啊，或者是性方面的交流，这本身就是不公平的起源，其实在同性恋当中感情成分也是占很大的比例。对，既然同性恋、异性恋，这是两个相对摆出来的词，那么也就是完全是感情和性两方面的方向。
马东：不要单纯把它的纠结在性类字眼上面，可能单纯的纠结在那就会引出各种各样的什么道德问题。
观众3：是。
马东：谢谢！
观众4：艾滋病的泛滥，包括其它性病泛滥，它是由于一种性放纵引起的，而不是说由于同性恋引起，的，即使不是同性恋的话，是异性恋他如果性泛滥的话，，也可以造成性病的传播，因此这一点是可以纠正的，我觉得今天谈的话题吧，主要是说正确认识同性恋，揭开它神秘恐怖的面纱，使这个社会啊，能够正确的去看待它，不要把它看作一个洪水猛兽啊，应该采取一种比较科学的合理的态度来看待，这就属于总结性发言了。
马东：谢谢您，谢谢！
观众5：我的态度最主要是一种包容和理解的态度，同时我也是很尊重，因为我学外语的话，多少有点自由思想。我觉得就是这个人性的问题。
马东：干嘛学外语的非得有点自由思想。
观众5：我觉得现代社会的发展啊，这个人性的解放和这个人权的自由啊是一种大势所趋，就算人家跟自己不太一样，你也应该尊重人家的选择？
马东：对，因为尊重别人就是尊重自己嘛。谢谢！
观众6：我觉得这期有话好说播出去以后，会不会整个社会大家都同性恋去了，我真的有这个担心，因为我是计划生育研究所的，我是作人口研究的。